карат, я нашла, но тоже только в общих чертах и в сравнении с другими теориями цвета и света. Этакий - общий экскурс. И в моей личной библиотеке Гёте есть только в литературной форме. Нучных трудов нет и, как я поняла из инетовских аннотация, в России их мало переводили и печатали. Попробую потрясти книжные магазины и общественных библиотеки - может и найду.
Погворим о проблемах окраса БЗ.
Сообщений 271 страница 300 из 314
Опрос
Поделиться2727 июня, 2010г. 22:38:37
Береника
Я брала эту книгу в академической библиотеке.
Поделиться2738 июня, 2010г. 02:21:56
Эта цитата из статьи по генетке немецкой овчарки, но она крайне интересна и для других пород, в т.ч. и зенненхундов.
Однако следует иметь в виду, что окрас – это не то же самое, что и пигментация. Ослабленная пигментация часто связана с проблемами в психике и характере собаки. Во время внутриутробного развития клетки, отвечающие за нервную систему и пигмент, начинают развиваться одновременно, из одного зародышевого слоя. Генетическая информация о пигментации и нервной системе собаки заложена на одном участке ДНК, в процессе ее считывания при закладке нового организма эти показатели взаимосвязаны. Многие генетики утверждают, что взаимосвязь многих факторов ослабления пигментации с нарушениями в центральной нервной системе происходит из-за того, что меланосомы возникают из нервных сегментов и зародышевые клетки испытывают одни и те же нарушения на одной и той же фазе эмбрионального развития. Таким образом, эксперт снижает оценку собаке за ослабленную пигментацию (отодвигает на более низкое место) не только потому, что это некрасиво, но и потому, что ослабленная пигментация очень часто также свидетельствует о неблагополучии в развитии нервной системы. Фон Штефаниц считал (и как доказано выше – небезосновательно), что потеря пигментации связана с потерей энергии, жизненной силы и сопротивляемости к заболеваниям. Серьезный заводчик обязан учитывать огромную опасность введения в свою программу разведения любого фактора, который мог бы ослабить и ухудшить породу.
Наверное, многие задавали себе вопрос: почему стандарт немецкой овчарки четко требует черного носа? Поскольку у всех голубых собак серые носы, а у печеночных - коричневые, вполне вероятно, что причина ясна. Это иногда единственное средство отсеять не подходящих собак на выставочном ринге. Несоответствие окрасов связано с рецессивными генами, а эти гены могут так укорениться в различных кровных линиях, что примерно 25% щенков в каждом помете могли бы приобрести не соответствующий стандарту окрас.
Настевич Дария (Киев)
Пит-к FCI «von Haus Lynx»
Ж-л "Эксцельсиор" № 13, 2006
Поделиться2748 июня, 2010г. 08:42:07
Несоответствие окрасов связано с рецессивными генами, а эти гены могут так укорениться в различных кровных линиях, что примерно 25%
Конечно,для всех пород собак это верно.Ценные выводы,взаимозвязи существуют везде,один небольшой порок или недостаток тянет за собой более существенные и глубокие уже пороки(как в любом другом природном комплексе)
Поделиться2758 июня, 2010г. 12:57:34
Конечно,для всех пород собак это верно.Ценные выводы,взаимозвязи существуют везде,один небольшой порок или недостаток тянет за собой более существенные и глубокие уже пороки(как в любом другом природном комплексе)
Совершенно верно ! Можно годами все сидеть и высчитывать на молекулярном уровне, но если не выводить из разведения явный плем брак по окрасу, который тянет за собой кучу внутренних ген проблем, а не только эстетически породу портит, то это породу постепенно губит и губит.... Плем брак был есть и будет в разведении , но с разумом нужно подходить, когда таких в разведение пускаешь или людям , как брид класс продаешь. Ну, а когда завозят коблов, имеющих отклонения в окрасе, а потом перевязывают всех предложенных сук- это нонсенс, особенно, когда проблема этого производителя в детях в лучшем случае прямо наследуется, в худшем усугубляется... Это плем разведение ? ! Это чистейшее размножение и не более того !
Тут писали фразу, мол "проблемы не в окрасах, а в ГОЛОВАХ"..... Знаете мне кажется , что проблема в ГОЛОВАХ у тех, кто использует явный проблемный окрас в разведении... Вот это уж действительно - проблема в голове ! А страдает потом порода, как говорится- "от больной головы...".
примерно 25% щенков в каждом помете могли бы приобрести не соответствующий стандарту окрас.
А если от супер-пупер производителя в помете, где-то 75% проблемных по окрасу щенков- то это тогда как назвать ? Понятное дело, что заводчик назвал этО брид и шоу классом, а как бы ты назвала такой "удачный " помет ?
Поделиться2768 июня, 2010г. 17:10:29
А кто тут ставит диагнозы?? Люди высказывают предположения.
Позвольте тоже высказать предположение.
Ответьте, пожалуйста - а как у этой собаки с психикой? Она пуглива? Был ли у нее стресс?
Поделиться2778 июня, 2010г. 17:16:15
Иришка, я вам еще раз хочу заметить, что специалистов с дипломом генетика - много, а реальные работы написали практики, к тому же - владельцы питомников. И самой фундаментальной работе по генетике окрасов, которой до сих пор пользуются - более 30 лет. И еще. Не теоретикам пришла в голову мысль подкладывать белый лист бумаги для выяснения оттенка шерсти, а именно практикам. Причем - художнику, который отлично знал сочетание красок и их взаимовлияние.
ППКС!!!! Практик - это очень уважаемо.
Простите за флуд, но я не только дипломами интересуюсь, но и наработками. Обычно дела всегда видны. Их не прячут под подушку. Не так ли?
Если Вы практик, то можно ознакомиться с Вашими работами. Ей-Богу интрересно. Без ерничанья!!!
Но, все же, практик без знания теории - слепой идущий наугад.
Поделиться2788 июня, 2010г. 20:23:57
Обычно дела всегда видны. Их не прячут под подушку. Не так ли?
Если Вы практик, то можно ознакомиться с Вашими работами. Ей-Богу интрересно. Без ерничанья!!!
Иришка, не, не все дела видны. Некоторые очень даже в подполье. Я вам лично ничего не собираюсь доказывать. Доказывать кому-то - это не мое. Я, как человек сильный или стремящийся быть таковым, доказываю только себе. А вы настолько поверхностно - ну собственно чего ждать от человека, который к своим оппонентам априоре относится, как к дуракам - читаете ответы в темах, что не заметили мой ответ элвис: СВОЕЙ НАСТОЯЩЕЙ РАБОТОЙ Я БУДУ СЧИТАТЬ СОБАК ВТОРОЙ, ТРЕТЬЕЙ И ПОСЛЕДУЮЩИХ ГЕНЕРАЦИЙ. ВОТ ЭТИХ СОБАК Я И ПОВЕДУ В РИНГ, КАК РЕЗУЛЬТАТ МОЕЙ РАБОТЫ.
К тому же, было бы неэтично в теме упоминать собак других пород и питомников, где в племенном поголовье участвут собаки, рожденные моими трудами - подбором племенных пар. Это форум бернцев и здесь нет тех заводчиков. А каких-то собак давно и в живых нет, т.к. у собаки век не долог. И статьи я пока писала в зоожурналы - общего плана. Ибо на имя великого и могучего - не претендую. Это дело истории и потомков.
Т.ч. вам, давно уже неуважаемая Иришка, я ничего ни доказывать, ни показывать не стану. А с тем, кому интересен мой опыт - обязательно поделюсь наработанными материалами и информацией.
Отредактировано Береника (8 июня, 2010г. 22:04:03)
Поделиться2798 июня, 2010г. 21:13:00
Береника
А чё....можно выложить... и не только по догам/боксерам/немцам/ всем шнауцерам и т.д.. + твои узкопрофильные породы , а потом добавить то, что есть уже по бернам у каждого из нас... НО (!!!) только после того, как соблаговолит достопочтенный Джин -Иришка, предоставить " Труды " и наработки ее СУПЕР кумиров ! Или может хоть их объективную оценку своего личного поголовья…а то как –то сложненько инфу о их собаках у них из под подушек вытаскивать…. Сильно прячут правду .... Но мы находим...
Так что- стоим в очереди... "Только после Вас " (С)
Поделиться2808 июня, 2010г. 22:13:12
НО (!!!) только после того, как соблаговолит достопочтенный Джин -Иришка, предоставить " Труды " и наработки ее СУПЕР кумиров !
Dix, Эль, ну ведь это не ее труды. Человек, не обременивший себя трудом, сможет ли он вообще его понять? Я сомневаюсь. Потому и доказывать не стану. Для меня главное, что те заводчики, кто воспользовался моими советами и наработками, остались довольны результатом. А полученные в итоге собаки, сейчас поставленны в план племенной работы, как наиболее перспективные.
Я вот сейчас разговаривала с человеком, объясняла ситуацию с этой Иришкой. Мне в ответ: "А чего вы паритесь с ней? Говорили о генетике - и говорите. И правильно делаете, что статьи выкладываете, разобраться пытаетесь. Молодцы. Что вы ничего не сделавшему человеку что-то доказываете? Она же вас как не слышала, так и не услышит."
Отредактировано Береника (8 июня, 2010г. 22:31:57)
Поделиться2818 июня, 2010г. 22:26:45
Докладываю по кобелю, посмотрела, что обещала. Пигмент кожи вокруг глаз, носа, губ черный. С бумагой под шерсть - где-то получился оттенок серого цвета. Делала на разных участках, ближе к холке был и зеленоватый, а так, в основном - серый.
Вымыли мы сегодня мальчика, высушили, расчесали. Пообщалась с хозяевами - кобель с сегодняшнего дня живет снова дома. Владельцы настроены решительно: сделаем все, что надо. В первую очередь питание. Хозяйка клянет себя за "тортики-шмортики".
По психике. Я этого парня с детства знаю - у него все без отклонений, "реальный берн". Агрессии нет. А как он выставлялся! Кураж, уверенность, устойчивая НС. У него всегда была очень ровная жизнь, без эксцессов и стрессов. Семья хозяев дружная, "погостить" к тете-хендлеру - это вообще за счастье, там еще друзья-собаки, да и тетка "родная" стала. Так что причина тут не в стрессовых ситуациях и НС.
Огромное всем спасибо за советы!!Dix
, купили Гелакан Чемпион. Сейчас мальчик кушает полноценную, сбалансированную еду, будем все ждать следующей линьки, поддерживать гигиену кожи и шерсти. Если продолжит буреть - тогда на ген.исследования.
Я все больше склоняюсь к версии о ненаследственной мутации.
Поделиться2828 июня, 2010г. 22:31:34
Наталка, все понятно. Будем ждать следующей линьки.
Поделиться2839 июня, 2010г. 00:43:03
Наталка- весенняя линька у него уже закончилась ?
Поделиться2849 июня, 2010г. 01:29:49
весенняя линька у него уже закончилась ?
Ага! Месяц назад. На фотке - уже после линьки.
Поделиться2859 июня, 2010г. 01:30:33
Наталка, спасибо, ясно .
Поделиться28811 июня, 2010г. 11:55:59
По моим наблюдениям,родившиеся щенки у бернского зенненхунда от неизвестного папы,тоже ярко коричневые(щенки потерянного тульского бернского зенненхунда)ветка собака в беде.Вот материал для научной работы по генетике окрасов!
Отредактировано карат (11 июня, 2010г. 12:16:25)
Поделиться28911 июня, 2010г. 12:36:37
купили Гелакан Чемпион
вы с гелаканом поосторожнее, его сначала развести надо...
если не в курсе, то возьмите пластиковый стакан. насыпьте гелакан и водички добавьте, посмотрите что получится (да для чистоты эксперимента, держите стакан в руке)
Поделиться29012 июня, 2010г. 02:32:12
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НАЭТУ ТЕМУ!!!
Есть возможность повысить уровень своих знаний.
Поделиться29115 июня, 2010г. 14:35:49
Береника
Посмотри -ка,какие симпатичные чуберы пост 287,не обращай внимания на Ширяеву,пропускай мимо!
Поделиться29215 июня, 2010г. 15:49:26
Посмотри -ка,какие симпатичные чуберы пост 287,не обращай внимания на Ширяеву,пропускай мимо!
карат, да собаки просто отпадные. Этаки эксклюзив. Я еще помню какую романтическую историю писала владелица их мамы о любви бернской принцессы к чувачу. Не зря же говорят, что дети рожденные в любви - самые красивые. Вот интересно посмотреть на них когда вырастут.
Поделиться29315 июня, 2010г. 15:49:42
Я когда смотрю и оцениваю собаку на первом месте для меня психика, анатомия, а уж потом окрас.. Окрас должен быть правильным, не бывает собак с идеальной симметрией, а иногда например белое выходит за губу или носочки чуть выше поднимаются.. И не так это и страшно, при условии что в остальном собака ОЧЕНЬ ХОРОША - обладается крепкой НС и отличной анатомией. Почему такую собаку нужно выбраковывать? на форуме есть примеры когда у забеленной суки вполне стандартный по окрасу помет получился.
вы вот по окрасу споры ведете уже давно, но мне кажется это не самая большая проблема и не самая главная
Меня гораздо больше волнует например что у бернов часто с психикой не все ладно. Трусливые и не уверенные в себе собаки... На выставочных фото собаки с поджатыми хвостами, шарахаются от экспертов... Позорище! И ведь эти собаки пойдут на племя... и потом будут темы "моя собака боится всё и вся", и заводчики заведут свою любимую песенку про социализацию... А между прочим в стандарте темперамент описан очень доже конкретно - трусость - дисквал..
С анатомией тоже не всё хорошо.. Мода на тяжелых коститстых собак.. Да, они красивы, да, они эффектны... Но это уже не пастухи, а декорашки с очень тяжелым выращиванием, с проблемными суставами, с больным сердцем и т.д..
Я обычный владелец, не в коем случае не собираюсь лезть с советами к заводчикам - у них своя голова на плечах есть(или нет?). Просто так посмотришь порой на всё на это, и плакать хочется((( Ведь это именно работа заводчиков - сохранять породу, а по возможности улучшать. И наверно каждый питомник для себя расставляет приоритеты - один старается больше внимания уделять здоровью и долголетию, а другой стремится к получению шоу-чемпионов. И отношение к окрасу у каждого свое
Поддерживаю ваше мнение!
Поделиться29415 июня, 2010г. 16:29:43
Мне вообще очень интересна эта тема. А еще , было б здорово узнать судьбу щенков с первого помета от моей собаки Флай.
Поделиться29515 июня, 2010г. 17:13:14
А еще , было б здорово узнать судьбу щенков с первого помета от моей собаки Флай.
Это не к нам, а ее предыдущей владелице. И не в этой теме.
Поделиться29619 июня, 2010г. 13:36:06
Это щенок-метис бернского зенненхунда и словацкого чувача.Каким образом сформировался вот такой окрас щенка?
что то никто не отвечает, мона попробую?
Фенотипически щенок подпалый, вместо черного и рыжего (у берна) рыжий и бежевый, мочка носа и веки черные, белая пятнистость по типу ирландской.
Следовательно его генотип должен быть таким - аtаtsisiее . Ослабленость рыжего можна объяснить действием руфус-полигенов, которые влияют на ее.
аt - ген подпалости, рецессивный
si - ирландка, рецессивный
Е - разрешает синтез меланина в волосе в местах, обусловленых другими локусами, доминантный по отношению к е
е - запрещает синтез меланина в волосе и разрешает синтез только желтого пигмента, не влияя начерный пигмент кожи (нос, губы, веки, пасть), рецессивный
Это по Робинсону.
Теперь рассмотрим родителей. Берн по аллели Е должен быть гетерозиготным (Ее). В противном случае (ЕЕ у берна) щенок имел бы черный волос в окрасе. Но этого не наблюдается.
Такой вариант возможен, хотя и встречается наверно достаточно редко. Не даром в стандарте отмечается, что основной окрас должен быть черным. Значит были случаи и других окрасов, которые браковались. Но полностью вывести какой либо рецессивный ген из популяции ооооочень сложно, хотя легко быстро сократить его количество. Ведь чем меньше "концентрация" этого гена, тем меньше вероятность встречи гетерозигот.
По чувачу. Белый окрас с темными глазами, черным носом, веками и т.д. может проявиться в результате разной наследственности. Или под действием гомозиготы swsw (sw - ген крайнего проявления белой пятнистости), или при взаимодействии аллелей ееcchcch, находящихся под воздействием осветляющих руфус-полигенов.
cch - осветляет рыжий вплоть до полного исчезновения, рецессивный по отношению к С
С - ген полного проявления окраса, доминантный
В данном случае я склонен предположить второй вариант, ее убирает черный, а cchcch - желтый пигмент, плюс браковка в породе собак с недостаточным действием осветляющих руфусов. В этом случае мы получаем белых животных в не зависимости от их "истинного окраса", который может быть очень различным, но не имеет возможности проявиться. У чувача были скрыты гены аt подпалости и si белой пятнистости, но они проявились у щенка в гомозиготах.
Вероятный генотип родителей: берн - atsiCEe, чувач - ...at...sicche. Уточненный генотип щенка - atsieCcch.
Если чего напутал, прошу поправить. И встречный вопрос, а не известно, какие по окрасу остальные щенки в помете?
Поделиться29719 июня, 2010г. 14:04:53
Bentli
Спасибо! Щенков всего было два:сука и кобель,их всего два таких в природе.В моём альбоме "Даная и Гермиона с Крестового похода"на бернклубе есть фото родителей щенков и история их появления на свет.
Вопрос наследования окраса в этом случае,меня очень интересует,мы даже назвали этих щенов ЧУБЕРЫ!
Поделиться29819 июня, 2010г. 14:43:08
карат понял, что второй щенок приблизительно такого же окраса, правильно?
Поделиться29919 июня, 2010г. 15:28:09
Значит были случаи и других окрасов, которые браковались.
Bentli, да, были и есть. От того очень внимательно необходимо относится к осмотру щенков и взрослых собак, отмечая отклонения в пигменте черного к любому другому - шоколадному и серому.
понял, что второй щенок приблизительно такого же окраса, правильно?
абсолютно.
Поделиться30019 июня, 2010г. 16:45:06
Белая собака может нести любой ген серии «агути», который проявится, если эту собаку повязать с собакой несущей ген полной окраски «C».
Также из рецессивной природы наследования следует, что две белые собаки могут дать только белых потомков. Если белую собаку повязать с нормально окрашенной и не несущей гена белого окраса собакой, то все родившиеся щенки будут нормально окрашенными (белые собаки в таком сочетании не родятся).
С появлением щенков такого окраса – ослабленного подпалого и ирландки – при сочетании вязки с белой собакой – как бы все понятно… Подпал вообще присущ ВСЕМ псовым, даже однотонно окрашенным (я в какой-то теме, по – моему даже в этой уже описывала это), ирландка в первой дегенерации- практически 100% наследуема , более того, этот природный дикий окрас время от времени дает о себе знать в различных породах при спаривании правильно окрашенных, т.е. без ирл. пятнистости родителей- проскакивают щены с типичной ирландкой. Ослабление черного пигмента – тоже объяснимо, т.к. он «капризен» даже при чистопородном скрещивании бернов, возможные причины приобретения коричневого и шоколадного пигментов, а так же переход в некоторых породах до желтого. Я это в теме по окрасам описывала. Так что по чуберами, как бы все более менее понятно, откуда такой окрас. Т.к. один из родителей чисто белый. Меня вот очень удивляют другие генетические «подарки», когда от берна и дворика непонятной окраски появляются внешне типичные бернячьи окрасы…Ну, с подпалом и ирландкой как бы ситуация такая же . как и при вязке с белыми, но ведь черные иногда рождаются, и даже достаточно смолисто черные как и положено берну…Допустим, что дворик был черноподпалым, на там наряду с черноподпалыми щенами серые бывают и коричневатые… Одно очевидно- подпал, какого бы он окраса не был – он несомненно остается , как и ирландка. И несомненно, что при любой вязке- хоть с белыми, хоть с другими окрасами - агути дает о себе знать и как он проявится можно только фантазировать....
карат- Что известно о дальнейшей судьбе чуберов. С возрастом их основной окрас мог сильно измениться. Мог при взрослой линьке перейти в соболь, в зонар, в рыжину, в коричневый и пр. И еще интересно… как они по характеру , хотя ведь и берны, и чувачи вменяемые и немного схожие по характеру, но все же – бернячья изюминка и чувацкая – отличаются. Так какие же они эти чуберы? Надеюсь взяли от двух прекрасных пород все самое лучшее !
Отредактировано Dix (19 июня, 2010г. 16:47:37)