Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" » Для начинающих владельцев » Соответствие стандарту породы
Там где купируют хвосты риск генетических проблем связаных с заломом хвоста возрастает,
Все равно не понимаю, в таком случае, почему есть породы, у которых хвосты никогда не купировали и не купируют, но указаний в стандарте не такой дисквалифицирующий признак нет. Это для них не опасно, или встречается настолько редко, что даже нет смысла указывать об этом в стандарте, или что-то еще? 
uncle
Если внимательно перечитать один из ответов, а именно:
По заломам хвоста на русском информации нет. В интернете встречаются работы генетиков на эту тему на английском и французском языках - исследования у лам, кошек, мышей, собак. Общая мысль - залом хвоста вызывается тройной мутацией генов, которые приводят к залому только если встречаются все три одновременно. При этом эти мутации могут встречаться и обособленно (одна или две) - чаще всего в том же помёте, где родился щенок в заломом, либо у собак близкого родства.
Одиночная мутация генов представляет из себя летальный ген, отвечающий за внутриутробную гибель эмбрионов и смертность новорождённых щенков.
Двойная мутация генов влечёт к нарушению формирования костно-мышечной системы (дисплазии, патологии развития костей, атрофии мышц, перекусы\недокусы и т.п.).
На практике единственно верный способ проверки наличия залома хвоста- рентген. Различают разные виды заломов, но в целом их можно разделить на три группы:
- генетическое уродство отдельных позвонков,
- сращение\окостенение двух и более позвонков,
- нарушенное взаимное расположение двух позвонков относительно оси (под углом от 160 до 175 градусов).
Встречаются заломы в абсолютно разных местах хвоста, но чаще всего по статистике - на самом кончике, на последних 2-3 позвонках.
Про то, как делать рентген, ничего не подскажу. Но на собственном опыте могу сказать, что залом на снимке виден сразу (даже если при пальпации возникают лишь подозрения на потенциальный залом).
В общем, резюме - гадость прередкостная! Влечёт многие проблемы, хотя сам по себе залом на здоровье собаки не влияет.
Да, ещё деталь - на практике (как выясняется) очень часто от нежелательных заломов избавляются путём ампутации пары-тройки последних позвонков хвоста. Хвост просто становится чуть короче, зато от залома и следов не остаётся.
Отредактировано pashkar (2007-10-02 22:12:22)
То будет понятно чем страшен залом хвоста. Я поняла, что именно мутация генов является опасной. Так как может проявиться в потомстве не только тройная мутация, но и одинарная и двойная, о которых написано выше, т.к. гены имеет свойство передавться и мутантные тоже.
Но у меня вопрос : а как же те породы у которых залом хвоста – это породное достоинство и он (!)обязателен (!) по стандарту и они существуют, и не деградировали как порода, и не вымерли. Более того в разведение не допускаются, т.е. бракуются те особи , которые этого залома не имеют. ????.....????......
А какие это породы?
Я поняла, что именно мутация генов является опасной.
Но ведь за столетия у пород с купированными хвостами ---не произошло такой мутации..... А отбраковка по хвостам не велась.... ( т.к. их нет...)
А у пород , у которых по стандарту залом обязателен -- у них, что же- другая физиология, нежели у остальных собак... У них ведь тоже ни какой, обещанной мутации не произошло.... Все нормально с этими породами и не десяток- а сотни лет существуют некоторые........ вот в чем для меня загадка.....
Вообще, сомневаюсь, что берна для вязки крестьяне отбирали по положению хвоста . 
... а ведь какая сильная , мощная собачка ...., знаю, что скажете про естественный отбор, что ни кто не реанимировал еле живых щенков при рождении, но все же, думаю, неправильным все нарушения (в данном случае -мутации ) сваливать на залом хвоста... ну не реально это , если бы это было именно так, то многие породы действительно просто бы вымерли..., т.к. как я писала выше :отбраковку по хвостам у многих пород провести просто не реально, а для других пород залом - это обязательно .
Отредактировано Dix (2 июня, 2008г. 15:30:47)
А какие это породы?
французские и английские бульдоги-- у них залом хвоста является--породным признаком . Это те породы , которые мне известны... может еще какие есть , но я с ними не сталкивалась. Если узнаю про др. породы - еще напишу.
lenalu хотите подробно раскажу чем NTFS от FAT32 отличается? 
простите, я не генетик, из того что там написано я всего лишь понял, что это гадость и ничего более, одиночная, двойная или тройная мутация о чем это говорит? я попросил понимающих в этом расказать на доступном уровне, это раз, во вторых я солидарен с Dix в вопросе о хвостах купированых, породы не вымерли, а очень даже живенькие до сих пор 
E_A
сговор обратите внимание чем популярней становиться порода тем стандарты послобляються (хотя должно быть на оборот) и по тихому некоторые пункты исчезают...
uncle
странно, что для Вас это НЕ понятно.
Одиночная мутация генов представляет из себя летальный ген, отвечающий за внутриутробную гибель эмбрионов и смертность новорождённых щенков.
Двойная мутация генов влечёт к нарушению формирования костно-мышечной системы (дисплазии, патологии развития костей, атрофии мышц, перекусы\недокусы и т.п.).
Что тут не понятного?
Отредактировано Real (2 июня, 2008г. 17:34:54)
Dix
у тех пород отбраковка по хвостам велась всёравно.
Ведь если у производителя часто рождаються щенки с дисплазии, патологии развития костей, атрофии мышц, перекусы\недокусы и т.п
То подозреваю к такому производителю желающих на вязку стремиться к нулю.
В случае с одиночной мутации генов то тут сама мать природа вела отбор путём естественной гибили потомства, и раз НЕТ потомства у такого "производителя" то его ветка с заломом хвоста гибла естественным образом.
Отредактировано Real (2 июня, 2008г. 17:23:46)
многие породы действительно просто бы вымерли
вы знаете, породы где такая бяка у 100% поголовья?
Ведь если у производителя часто рождаються щенки с дисплазии, патологии развития костей, атрофии мышц, перекусы\недокусы и т.п
Real--А Вы считаете, что все Вами перечисленные заболевания -это результат вязки с особью имеющей залом хвоста ?!? 
Т.е. других причин появления на свет дисплозных или с недоразвитой челестью и пр. --НЕТ !!! Сейчас просто некогда писать (на работе немного завал), а так вообще у меня есть небольшой опыт по дисплазии и слабой челюсти-- так вот в моих случаях - хвост был "не при делах." ....т.е. совсем др. причины....
как мне показалось все русскоязычные, но или я тупой или с консерваторией не все ладно...
Real Ваш ответ напомнил чудный анекдот
Летят Ватсон(В) и Холмс(Х) на воздушном шаре. Попали в туман и заблудились. Через некоторое время спускаются над каким-то городом. Смотрят - мужик(М) идет.
В: Милейший, не подскажете, где мы находимся?
М: Hа воздушном шаре.
Х: Определенно это программист.
В: Как вы догадались?
Х: Абсолютно верный и совершенно бесполезный ответ
количество генов посчитали и более менее расшифровали, если не ошибаюсь, только у крыс, а у собак? мы же с умным видом рассуждаем о каких-то конкретных генах? о чем идет речь в принципе? чем страшна одинарная и двойная мутация, неизвестно чего, я прочитал, но в чем чревата тройная, кроме самого залома? абсолютно не ясно, не видна связь между одинарной, двойной и тройной мутациями! и есть ли в принципе, эта самая связь? и т.д. и т.п., пост pashkar породил у меня больше вопросов чем ответов, если я раньше про залом и не слышал, то теперь появился туман, хотелось его развеять, но как я понял информации действительно нет, тот пост можно цитировать еще раз 10, только толку от этого...
з.ы. полез ковырять интернет
Отредактировано uncle (2 июня, 2008г. 18:14:56)
сами просили объяснение для чайника "чем страшен"....
Вы же не просили расписать подробно каким образом залом хвоста и мутация генов приводит к таким последствиям.
Ваш анекдот не в тему.
Тут в местен другой разговор
Летят Ватсон(В) и Холмс(Х) на воздушном шаре. Попали в туман и заблудились и прохудился воздушный шар. Через некоторое время спускаются над каким-то городом. Смотрят - мужик(М) идет.
В: Милейший, не подскажете, что с нами будет?
М: Вы упадёте.
Х: Простите, а как мы упадём?.
М: У вас прохудился шар.
Х: Определённо это программист.
В: Как Вы догадались?
Х: дал совершенно точный ответ, что с нами будет, но не рассказал как это будет происходить.
вы знаете, породы где такая бяка у 100% поголовья?
Знаю ! и даже указала эти породы в постах выше :
французские и английские бульдоги-- у них залом хвоста является--породным признаком .
По той логике неизбежной мутации при заломе хвоста, которую "проповедуют"--- они то уж точно даааавно должны были как минимум- деградировать, как максимум- вымереть .....
И мамонты , наверное, вымерли по причине залома хвоста ...... 
з.ы. полез ковырять интернет
ага... я порыла.... одни заумные фразы (без доков на конкретно проведенных опытах), одни обобщенные фразы типа : "....ВОЗМОЖНА мутация" , но забывая о том, что мутация может произойти и при спаривании абсолютно здоровых особей .... Мало что ли примеров даже на людях....
а на форумах - не более, чем фраза : "это такая БЯКА...." и Фсе.... и опять начинают копировать одни и те же статьи из инета.... для меня лично ничего не значащие....Или примеры заболеваний , которые их потомство ЯКОБЫ унаследовало от производителя (ницы) с заломом хвоста.... но при этом даже не подозревают, что это может быть результатом наследственного заболевания одного из предков 2-3 и далее поколения и с заломом хвоста это ни как не связано...Т.к. в пример приводятся болезни ,( которые получило потомство) которые имеют абсолютно другие корни....
uncle Как нароете, что -то полезное ---делитесь !!!
Я не говорю, что можно или нужно вязаться с собаками с заломом хвоста....Я просто не могу найти конкретики-по которой это считается дисквалом.... Так же как и хвост "бубликом"- это ведь просто -для данной породы мог бы быть всего лишь недостаток (как во многих породах и есть)- и в описании был бы указан этот недостаток... Согласна с тем . что если эстетически это портит породу- то это недостаток, но ни как не плембрак.....
Однозначно , если бы у меня был выбор вязки между - беззубостью и заломом (ну теоретически представим . что других вариантов у меня нет...)--я бы незадумываясь вязала с заломом , но не с беззубой собанькой....
P/S
Не путать залом хвоста с искривлением спинных позвонков. Если залом хвоста (как везде об этом пишут ) не отражается на здоровье собаки, то искривление спинных--это другая история... и она таки несет ущерб здоровью собаки...и в первую очередь опасно ущемление смещенных позвонков....в большинстве случаев такие собаки , к сожалению, становятся инвалидами.........
Щас отвоюю комп у сына и попробую написать то, что прошла на опыте....
Комп у ребенка отвоевала, писала-писала…. А он, гад, висанул…
(видимо последствия какой –нить игры ребятенка…эххх..)
Переписывать неохота – да и, наверное, незачем… в конце- концов, мои наблюдения не решат породных проблем . Одно могу сказать , как говорит один мой знакомый : «да , дуракам закон неписаный…. Но есть законы , которые явно писали дураки….» . Так вот, возвращаясь к стандартам : складывается впечатление, что стандарты некоторых пород – писали явно ….ээээ… ну скажем , чтоб ни кого не обидеть,- не совсем компетентные в кинологии люди…. И как относиться к неполнозубости (прописанной в стандарте )- это личное дело каждого ….
И по поводу залома – у меня тоже свое мнение….и пока что- ни кто еще не убедил меня в обратном. --фактами с примерами исследований . А так просто- все генетические огрехи списать на одного из родителей с заломом- не исследовав скрупулезно наследственность,. которую может нести второй, внешне здоровый родитель…. Все гораздо сложнее…
И даже генетика человека -изучена не на том уровне , чтоб по внешним признакам судить о наследственности, а уж генетика собак….одни предположения….
А в реалии : и от внешне- элитных производителей может появиться на свет - плембрак., но как ни странно, и два дисквала – могут дать нормальный помет без плембрака. Нужно делать различия между внешними дисквалифицирующими признаками и теми абсурдными допустимыми по стандарту (!) – явными пороками – именно генетического характера.
uncle-- Ну, что в инете накопали ? 
Отредактировано Dix (3 июня, 2008г. 02:55:44)
Dix инет слишком большая помойка, пока ничего вразумительного, в данный момент времени согласен с вашим утверждением
даже генетика человека -изучена не на том уровне , чтоб по внешним признакам судить о наследственности, а уж генетика собак….одни предположения….
а в инете в основном цитируют друг-друга с умным видом
"это генетический брак!"
"ууууууу"
"даа"
"ужас"
вобщем больше на голивудских фильмах ужасов формируется мнение 
люди! есть на форуме хоть с биологов?
люди! есть на форуме хоть с биологов?
Ну я врач, а что толку!
Про хвост мы не учили. И на лабрадорском форуме ни слова про залом хвоста нет (про дисплазию - полфорума!).
Только я не поняла чем залом хвоста отличается от искривления спины? Анатомически это одинаково, только в разных отделах позвоночника (хвост это хвостовой отдел позвоночника). Только могу предположить, что искривление позвонков спины может отразиться на расположении и кровоснабжении внутренних органов собачки (аналогия с тяжелыми формами сколиоза у людей).
Ninon раскажите про что такое одиночная и двойная мутации, о чем собственно речь идет?
Только я не поняла чем залом хвоста отличается от искривления спины? Анатомически это одинаково, только в разных отделах позвоночника (хвост это хвостовой отдел позвоночника)
Ninon--все правильно- именно хвостовой отдел позвоночника. Но травма позвоночника в большинстве случаев приводит к гибели ( или параличу) животного. А при травме хвоста максимум -- неправильно сросшийся хвост и как пишут всетилы: "для здоровья этого животного -это не представляет опасности.....". А собакам, которым купируют хвост (по стандарту ) это не мешает жить (т.е . удаление хвоста -- не приносит ущерба здоровью ). И еще больший вопрос у меня вызывают те породы и не только собак , но есть и др. животные у которых врожденный залом хвоста или хвост бубликом-- это их породная особенность и даже достоинство ).... у них это получается не наносит ущерба здоровью потомства , а другим породам наносит ?.... Вот в чем я разобраться не могу-- если можете, пожалуйста, помогите -- внесите ясность с точки зрения медика....
Только могу предположить, что искривление позвонков спины может отразиться на расположении и кровоснабжении внутренних органов собачки (аналогия с тяжелыми формами сколиоза у людей).
Если уж проводить аналогию со сколиозом (а он как известно -тоже бывает разной степени),хотя это и не совсем правильно, т.к. спинные отделы позвонка, как у людей та и у животных, имеют соединительные ткани с другими органами ( частями тела) их удаление невозможно, тогда как удаление хвоста (у разных пород оставляется по стандарту разное кол-во позвонков) не приносит ущерба здоровью..... и все же исходя из этой предположительной логики ---- поясните, пожалуйста, -- у людей сколиоз имеет 100% наследственный характер ???
Нет не 100% наследственность. Бывает сколиоз приобретенный (не с рождения), а бывает и у мамы и папы есть, а дети здоровые. Да и у людей с ним можно бороться (уменьшать степень искривления) массажами, физупражнениями... Как дела обстоят у собак пока незнаю.
А вообще сколиоз это искивление позвоночника, и основная опасность не в том, что позвонки не прямо соедененны, а в том что при этом возможно защимление нервных клеток спинного мозга, который как раз и расположен внутри позвонков (вот тогда и паралич очень даже возможен).
в хвосте спинной мозг отсутсвует
Да и хвоста у человека тоже в явном виде нету :rolleyes
Вообще мое лично мнение, что требование по хвосту в стандарте это дань красоте, представте большую мощную собаку с загнутым в колесо хвостом, все впечатление о мощи, уверенности в себе данной особи пропадает. Хотя специалистам тут виднее откуда такое требование.
тут не специалистов в данном вопросе, ппочему и ломаем копья
Ninon раскажите про что такое одиночная и двойная мутации, о чем собственно речь идет?
Это просто: Одиночная - мутация одного гена, двойная - сразу двух. Мутация второго гена может облегчать состояние первой мутации (не всех генов и не всегда), но в данном случае так.
Это просто: Одиночная - мутация одного гена, двойная - сразу двух
это очень просто, сразу стало понятно что тройная мутация это мутация трех генов
все таки Dix озадачила по поводу зубов, полез на FCI, дословно:
Absence of any other theeth than 2 PM1 (premolars 1); the M3 (molars 3) are not taken into consideration.
в переводе звучит, что отсутствие любых других зубов кроме 2 PM1 (премоляр, малый коренной зуб), М3 (коренной зуб 3) не берется в учет при принятии решения, вот так вот, если есть премоляр и коренной то на остальное чихать, кстати на сайте НКП http://sennenhund.ru/modules.php?name=P … amp;pid=16 стандарт сильно отличается от оригинала http://www.fci.be/uploaded_files/045A2002_en.doc
вот отклонения:
FAULTS : Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree.
· Unsure behaviour.
· Fine bones.
· Irregular set of the incisors provided that the bite remains correct.
· Absence of any other theeth than 2 PM1 (premolars 1); the M3 (molars 3) are not taken into consideration.
· Coat :
- Distinctly curly coat.
- Faults of colour and markings :
- Absence of white on head.
- Blaze too large and/or muzzle band reaching noticeably beyond the corners of the mouth.
- White collar.
- Large white patch on nape of neck (maximum diameter more than 6 cm).
- White anal patch (maximum size 6 cm).
- White markings on forelegs reaching distinctly beyond half-way of pasterns (“boots”).
- Disturbingly asymmetrical white markings on head and/or chest.
- Black ticks and stripes within the white on the chest.
- “Dirty” white (strong spots of pigmentation).
- Black coat with a touch of brown or red.
кстати от туда же
HEAD : Strong. In size balanced to general appearance, not too massive.
голова НЕ массивная
Нашла класную статью "СЕЛЕКЦИЯ ПРОТИВ АНОМАЛИИ В ЭКСТЕРЬЕРЕ". Прочитала внимательно и многое и о заломе хвоста и о неполнозубости стало понятно. Выложила ее в "Полезную информацию".
lenalu-- Спасибо за статью ! Очень познавательно ! 
Прочитала внимательно и многое и о заломе хвоста и о неполнозубости стало понятно.
lenalu-- ну про неполнозубость не могу удержаться , чтоб не скопировать сюда (вдруг кто-то поленится читать статью целиком):
Ведь именно с позиций генетики важно не только то, что полный комплект зубов является сам по себе необходимым для здоровой и работоспособной собаки. Существенно также, что неполнозубость свидетельствует о возможной гомозиготности не только по генам этого признака, но и по многим другим генам, в числе которых могут быть почти наверняка и гены различных сублеталей и аномалий, вызывающих общее ослабление организма и потеря конституциональпой крепости - явления, в принципе аналогичные инбредной депрессии.
Таким образом, всякие отклонения от полной зубной формулы следует рассматривать как показатель нежелательной комбинации блоков генов в генотипе, способной повлечь понижение крепости конституции, и обязательно подвергать строгому отбору. Нужно не только выбраковывать неполнозубых собак, не допуская их к вязкам, но тщательно анализировать племенное использование их родителей, чтобы не повторять схему подбора, в результате которого получаются неполнозубые щенки.
А про залом... я как -то опять ничего не поняла....Может невнимательно прочла ? Поделитесь , пожалуйста , что для Вас стало понятным по заломам, после прочтения статьи ?
Еще во времена Совдепии мне пришлось более десятка лет тесно сотрудничать с кинологическими службами питомников МВД и СА. Сами понимаете , что количество собак питомников такого масштаба дает возможность провести анализ результатов скрещивания. Так вот , спаривание неполнозубых –действительно зачастую дает плачевные результаты. Мельчание костяка и зубов , деформация грудной клетки (плоское ребро) искривление челюсти, слабая нижняя челюсть, сильный недокус, заячья губа и волчья пасть –это неполный перечень проблем, которые может нести за собой неполнозубость в потомках. Просто у меня сейчас нет возможности залезть в свои записи тех времен, чтоб дать полный список проблем, с которыми сталкивались. Но думаю , и этих примеров достаточно, чтобы ответственный заводчик задумался над тем- пускать ли неполнозубых в разведение ?
Мне более чем странным кажется такой стандарт Бернов, относительно зубной системы. Берн сильная , мощная собака- это само собой подразумевает и сильные челюсти и крепкие зубы . А если руководствоваться стандартом, то отсутствие 6 (!) зубов – для Берна -это нормально…. Просто бред какой-то….. 
Про особей с заломами (тех же питомников) -- скажу коротко : НУ НЕ БЫЛО при их скрещивании в потомках тех страшилок, о которых пишут в некоторых статьях.... Рождались - щенки как щенки , как при любой нормальной вязке : были хужие , были лучшие ... НО аномалий не было !
Кстати,после проведения ряда вязок, неполнозубые- в питомниках были сняты с разведения , а с заломами -как вязались- так и вязались.
А теперь проведите аналогию : Какими раньше были немцы и во что они превратились сейчас....Сплошные ШОУ собачки- дунешь и рассыпется....О рабочих качествах этих ШОУ-экземпляров -я вообще.... молчу...... 
| НЕЗАМЕТНЫЕ ГУБИТЕЛИ ПОРОДЫ. | Книжная полка | 29 сентября, 2010г. |
| Семинар по породам Берский и Большой Швейцарский Зенненхунд 10 ноября | Стандарт и История Породы, Разговоры о породе | 16 ноября, 2008г. |
| Щенки породы Большой Швейцарский Зенненхунд | Щенки | 9 апреля, 2018г. |
| Требуется консультация и помощь!!! | Стандарт и История Породы, Разговоры о породе | 12 ноября, 2012г. |
| У нас родились щенки БОЛЬШОГО ШВЕЙЦАРСКОГО ЗЕННЕНХУНДА! | Щенки | 31 марта, 2014г. |
Вы здесь » Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" » Для начинающих владельцев » Соответствие стандарту породы
|
|
|
|
