Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" » Дрессировка и Спорт » Агрессия, в чем причина?


Агрессия, в чем причина?

Сообщений 211 страница 240 из 267

211

Dix написал(а):

Я же пищу о ТЕСТИРОВАНИИ и нормах ИПО  -в  день зачета так сказать  ... а на занятиях много чего происходит.

Вообще то чтоб слетел рукав на самом тесте - я еще не слышала и не видела... фигурант значит с проблемным рукавом (старый, держится на соплях)
Я была уверена что Вы то поймете такую малость... В следующий раз буду обьяснять каждое действие-как, когда и почему...

Отредактировано Кика (22 марта, 2010г. 22:33:07)

0

212

Кика написал(а):

Dix а чего Вы не коментируете суть - что ж такое ИПО.

Я привела точную исчерпывающую формулировку того, что такое ИПО по сути , по - моему комментировать, т.е. что-то еще добавлять к этому излишне :

Dix написал(а):

IPO (ИПО) - это тестовый норматив, служащий цели выявления и тестирования качеств, необходимых пользовательской собаке для успешного ее применения.....
Собака, честно сдавшая ИПО, может быть далее подготовлена к той или иной служебной дисциплине: сдав норматив собака доказала, что имеет все необходимые качества, присущие пользовательской собаке.

.

Кика написал(а):

И что, ИПО по Вашему неправильный курс дрессуры?

иШШо раз- ИПО - тестовый норматив, проверка качеств - на основе этих качеств может строиться ДАЛЬНЕЙШАЯ СЛУЖЕБНАЯ дисциплина . Я даже не знаю, как еще откомментировать, чтоб показать Вам, что ИПО - не может отождествляться с работой служебника. Я откровенно не люблю ИПО, т.к. всю жизнь живу с рабочими собаками. Поэтому и писала , что из:" ИПО или ОКД + ЗКС - я выбираю второе. Но в постах выше вы можете прочесть , что для содержания в городе для многих  - ИПО вполне приемлемая дисциплина, т.к. собака после прохождения этого курса социально не опасна, в то же время вполне управляема (при условии, конечно , что сдала тестовый норматив ИПО на совесть).

Кика написал(а):

Я была уверена что Вы то поймете такую малость... В следующий раз буду обьяснять каждое действие-как, когда и почему...

Ну мне же пришлось три раза объяснять , что для меня ИПО и ЗКС очень разные вещи... вот это и есть издержки интернет восприятия... :D
А по существу, объясню, почему ваш пост был мною так воспринят. Макс написал о ДИСКВАЛИФИКАЦИИ при ИПО. Вы в поддержку приводите пример со снятым рукавом и весло бегающей собачкой вокруг фигуранта. НО (!) дисквалификация происходит ТОЛЬКО в момент сдачи зачета , а не в процессе повседневных занятий . Так как мне было догадаться, что в поддержку дисквала , вы вдруг привели случай из вашей повседневной тренировки ? Ведь речь -то шла о дисквале...

Кика написал(а):

Вообще то чтоб слетел рукав на самом тесте - я еще не слышала и не видела... фигурант значит с проблемным рукавом (старый, держится на соплях)

Оооочень много казусов происходит и как вы правильно предположили - чаще всего по вине фигуранта (и здесь не только проблема в амуниции...)

0

213

Dix написал(а):

Оооочень много казусов происходит и как вы правильно предположили - чаще всего по вине фигуранта (и здесь не только проблема в амуниции...)

гопник прежде чем нападать должен выучить норматив фигуранта? :D

0

214

Dix Я еше раз повторю вопрос Вы не согласны что -
ИПО- это работа на снаряжение, а не на человека. Т.е. собака не пойдет на голую руку, ей важен рукав. В ИПО кусать человека нельзя. Если рукава соб. не видит, то и кусать нечего, можно лаять.

Вам что сложно ответить ???

0

215

ИПО НЕ  служебная дисциплина, а всего лишь  тестирование пригодности  собаки к одной из служебных дисциплин.  При ИПО идет натаска на рукав - кусачка , как ее называют в простонародье. Захват рукава - идет в зачет как "укус" . В зависимости от того, на какой рукав ставилась собака (мягкий /твердый/ какое "перо" было)- собака в реальной обстановке либо сработает на взмах и захватит руку, либо плюнет руку - т.к. по ощущениям, если предмет другой твердости- может плюнуть. Собаки с хорошими рабочими задатками после  отработанной по ИПО кусачке легко станут на руку. Но это уже последующий этап, если человек решит заниматься с собакой дальше.

Кика написал(а):

ИПО- это работа на снаряжение, а не на человека. Т.е. собака не пойдет на голую руку, ей важен рукав. В ИПО кусать человека нельзя. .

Не совсем так... при работе по системе ИПО - собаке не предлагают руку, ее даже не провоцируют на это , предлагая именно рукав.

Кика написал(а):

Если рукава соб. не видит, то и кусать нечего, можно лаять.

Если собака видит рукав- она сразу должна кусать его? нет... кусает , когда идет натиск со стороны фигуранта. А укус за рукав без провокационных действий фигуранта- это дисквал.
А процесс натаски идет да, на снаряжение- тут все правильно.

0

216

Кика написал(а):

Dix Я еше раз повторю вопрос Вы не согласны что -
ИПО- это работа на снаряжение, а не на человека. Т.е. собака не пойдет на голую руку, ей важен рукав. В ИПО кусать человека нельзя. Если рукава соб. не видит, то и кусать нечего, можно лаять.

Вам что сложно ответить ???

как всегда на Ваш простой вопрос ДА или НЕТ получили ответ с простыню ни о чём.

0

217

Dix написал(а):

Если собака видит рукав- она сразу должна кусать его?

Нет. Лишь при замахе/нападении (следовательно подстовляя рукав)

Dix написал(а):

ИПО НЕ  служебная дисциплина, а всего лишь  тестирование пригодности  собаки к одной из служебных дисциплин.

Я это знаю. Моя соба здала и пошла дальше.

Dix написал(а):

при работе по системе ИПО - собаке не предлагают руку, ее даже не провоцируют на это , предлагая именно рукав.

Все равно обошли  - я ж написала что соба идет именно на рукав, нет рукава нет и укуса, следовательно не идет на голую руку т.и. на руку без рукава/голая рука

Dix написал(а):

А процесс натаски идет да, на снаряжение- тут все правильно.

Ура! ;)

Добавлю -
ИПО- это работа на снаряжение, а не на человека. Т.е. собака не пойдет на голую руку (если допустим спадет рукав) ей важен рукав. В ИПО кусать человека нельзя. Если рукава соб. не видит (фигурант не провацирует) то и кусать нечего, можно лаять.
Правильно? - Правильно, что и следовало доказать.

Отредактировано Кика (23 марта, 2010г. 01:35:19)

0

218

Кика написал(а):

Все равно обошли  - я ж написала что соба идет именно на рукав, нет рукава нет и укуса, следовательно не идет на голую руку т.и. на руку без рукава/голая рука

Дело в том, что собаки, в частности опять таки -те же немцы/рабочий класс- проходят перед выставкой тестирование (все это сейчас по системе ИПО). Так вот можете себе представить сколько разновидностей рукавов они перепробовали за свою выставочную карьеру, особенно те, которые выставляются не только в странах СНГ , но и за бугром. Рукава от еле заметных- практически голая рука , до таких, которые перекрывают половину фигуранта… и собаки  с хорошими рабочими задатками отлично работают на малый, едва заметный рукав, т.е. практически на руку .
Просто все же, собака, имеющая хорошие рабочие задатки работает на взмах руки и ей по барабану – твердо там.. мягко ли… т.е именно на руку. А те, которые ищут глазами рукав, а не улавливают  саму процедуру замаха, как угрозу - это собаки заведомо непригодные к дальнейшей служебной подготовке. Поэтому-то и оценки при тестировании получают все разные – о них я писала в постах выше.
А о том, как на разных соревнованиях фигуранты "своим " собакам аккуратненько  практически влаживают в пасть рукав по самые гланды, имитируя  полный глубокий захват, а "чужим " собакам едва удается зацепиться за край "пера " на рукаве- это все отдельная песня выставочной "кухни". Поэтому всегда опытный инструктор в процессе дрессуры  ориентирует собак именно на руку, на слежение за ее движением - а что на нее надето (или не надето) и какой величины - это уже вопрос второстепенный, для собаки с хорошими раб. задатками.

0

219

Кика написал(а):

Если рукава соб. не видит (фигурант не провацирует) то и кусать нечего, можно лаять.
Правильно? - Правильно, что и следовало доказать.

Нет в системе  ИПО запрета  - кусать голую руку, т.к. там ее попросту намеренно не предлагают вот и все...
Вы предполагаете, если бы с хорошими рабочими задатками собаке  предложили на ИПО руку с угрожающими взмахами и при этом работали бы еще и стеком - она бы просто лаяла ? :D
Поймите- в той системе - априори нет голых рук и такой провокации не проводят!

0

220

Dix написал(а):

она бы просто лаяла ?

это бы было бы ещё хорошо, а может и просто бегать подальше от злого человека как на тех роликах.
:rofl:

Dix написал(а):

Поймите- в той системе - априори нет голых рук и такой провокации не проводят!

не задумывалась по чему?

0

221

Dix Вы прикалываетесь???

Dix написал(а):

Вы предполагаете, если бы с хорошими рабочими задатками собаке  предложили на ИПО руку с угрожающими взмахами и при этом работали бы еще и стеком - она бы просто лаяла ?

Мы собственно рассматриваем ИПО НА СДАЧИ, следовательно по правилам, сами ж пишите

Dix написал(а):

Я же пищу о ТЕСТИРОВАНИИ и нормах ИПО

тогда зачем вплетать эту мысль - предложили видите ли???
Предлагать голую руку нельзя в принципе, т.к. это уже будет не ИПО - я писала об этом
и Вы...
Я ж вроде ясно написала -

Кика написал(а):

Dix написал(а):Если собака видит рукав- она сразу должна кусать его?
Нет. Лишь при замахе/нападении (следовательно подстовляя рукав)

А когда собаке дают команду вычислить фигуранта - она находит и ДАЕТ СИГНАЛ ХОЗЯИНУ ЛАЕМ. Если фигурант делает провакацию - собака должна вципиться не в ногу допустим, а в РУКАВ.
А так Вы согласитесь?
Хоть вряд ли...Вам свои слова ближе, даже если они равносильны моим.... %-)
ИПО - это работа на снаряжение, а не на человека. Т.е. собака не пойдет на голую руку (если допустим спадет рукав) ей важен рукав. В ИПО кусать человека нельзя. Если рукава соб. не видит (фигурант не провацирует) то и кусать нечего, можно лаять.
Изначально Вы не соглашались с мненнием что на ИПО человека кусать нельзя -

Dix написал(а):

Собака обязана кусать - именно для этого она проходила первый этап дисциплин и для этого ставилась на рукав

Я влезла с обьяснениями - что НЕ ЗА РУКАВ кусать НЕЛЬЗЯ - можно только на снарежение. А вы вместо того чтоб согласиться (хоть изначально и не согласны) пишите обьяснение что РУКУ БЕЗ РУКАВА НЕ ПРЕДЛАГАЮТ... - но это и так понятно...

Отредактировано Кика (23 марта, 2010г. 11:46:35)

0

222

Dix написал(а):

Нет в системе  ИПО запрета  - кусать голую руку, т.к. там ее попросту намеренно не предлагают вот и все...
Вы предполагаете, если бы с хорошими рабочими задатками собаке  предложили на ИПО руку с угрожающими взмахами и при этом работали бы еще и стеком - она бы просто лаяла ? 
Поймите- в той системе - априори нет голых рук и такой провокации не проводят!

Можно, я немного скажу по этому вопросу.
ИПО - чистый спорт. Именно в разделе "ЗАЩИТА". Для этого спорта игровая мотивация - доминирующая. Тренер может сколько угодно бегать перед собакой с рукавом, прочими предметами - но поведение собаки при этом является "игрой с предметами с элементами преследования".
Можно ли ожидать, что собака, сделанная исключительно по этой методике, станет задерживать человека, а не предметы, надетые на него? Нет.
Не так давно американские полицейские из числа кинологических авторитетов провели совещание и "решили", что теперь "рукавные" и "костюмные" собаки станут проходить дополнительный курс работы в намордниках - чтобы развить у псов агрессию и приучить хватать "неодетые" части тела человека.
Но в России еще в начале 90-х (при с-ме ДОСААФ) СТАВИЛИ ПОДОБНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, КОГДА ГОТОВИЛИ СОБАК ДЛЯ СПЕЦПОДРАЗДЕЛЕНИЙ И ЛИЧНОЙ ОХРАНЫ. Тогда стало ясно, что борьба тренера с собакой в наморднике и ПОСТАНОВКА РЕАЛЬНОЙ ХВАТКИ - не одно и то же. Можно получить результат, обратный искомому.
Теперь сошлись на этом: если готовим милицейскую собаку, т.е. собаку ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ, то целью ее поведения и ПОДКРЕПЛЕНИЕМ, должна быть победа над противником, а не получение определенного предмета. А ЭТО УЖЕ РАБОТА ПО ИНОЙ МЕТОДИКЕ, ОТЛИЧНОЙ ОТ СПОРТИВНО-АПОРТИРОВОЧНОЙ.
НО. Манипуляция предметами облегчает переход игры в стадию борьбы с человеком. Важно не упустить момент.
Очень интересно, кто что думает по этому поводу?

0

223

Dix написал(а):

Поймите- в той системе - априори нет голых рук и такой провокации не проводят!

Real написал(а):

не задумывалась по чему?

Разные задачи в процессе обучения в с-ме ИПО и при дрессировке собак для реальной защиты или охраны. Вроде так.

0

224

Наталка написал(а):

ИПО - чистый спорт. Тренер может сколько угодно бегать перед собакой с рукавом, прочими предметами - но поведение собаки при этом является "игрой с предметами с элементами преследования".

:cool:
Согласна полностью. В жизненых ситуациях ИПО как правило не работает. Мне рассказывали как анекдот историю, как немец показав блестящие результаты по баллам по сдаче по ИПО, в жизни (решила хозяйка помочь девушке-у нее вырвали сумку), спустила... немец без проблем догнал вцепился.. НО в сумку той бедной девушки, которая телепалась на руке у вора и растрепал ее в клочья .... забыв о нападающем... - и что это плахая собака? Нет. Она просто сделала то чему ее учили.

Отредактировано Кика (23 марта, 2010г. 11:09:51)

0

225

Кика написал(а):

Мне рассказывали как анекдот историю,

А вот с какого анекдота "пошла волна" у американцев. Собаку "из с-мы ИПО" послали на задержание "обдолбанного" отморозка, угрожавшего проводнику. Пес получил перелом лапы, но "бился до упора",...РАЗДЕВ ДОГОЛА ПРОТИВНИКА И СЛЕГКА ПОЦАРАПАВ ЕГО КОГТЯМИ.

0

226

Наталка написал(а):

.РАЗДЕВ ДОГОЛА ПРОТИВНИКА И СЛЕГКА ПОЦАРАПАВ ЕГО КОГТЯМИ.

Во именно! :cool:

0

227

Кика написал(а):

Dix Вы прикалываетесь???

Если вы сами подтверждаете, что голых рук собакам на ИПО не предлагают

Кика написал(а):

Предлагать голую руку нельзя в принципе, т.к. это уже будет не ИПО - я писала об этом
и Вы...

Так какой смысл с вашей стороны задавать вопрос:  должна она кусать голую руку или нет - если руку ей НИКТО НИКОГДА не предлагал в качестве  раздражителя ? Так кто из нас прикалывается ? Задаете вымышленные вопросы по действию собаки,которого нет в программе ИПО - это не более чем наши предположения будут, т.к. каждая собака индивидуально сработает в необычной ситуации (в данном случае рука- для нее необычна ситуация). Я не могу фантазировать о поведении всех собак (т.к. у всех собак поведение будет разным- кто-то сработает на руку, кто-то в стек вцепится , кто-то в бегство ударится и т.д.)- фантазировать у нас на форуме есть кому, я стараюсь писать только конкретику, а в ИПО - рук конкретно НЕТ!

Наталка написал(а):

Теперь сошлись на этом: если готовим милицейскую собаку, т.е. собаку ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ, то целью ее поведения и ПОДКРЕПЛЕНИЕМ, должна быть победа над противником, а не получение определенного предмета. А ЭТО УЖЕ РАБОТА ПО ИНОЙ МЕТОДИКЕ, ОТЛИЧНОЙ ОТ СПОРТИВНО-АПОРТИРОВОЧНОЙ.
НО. Манипуляция предметами облегчает переход игры в стадию борьбы с человеком. Важно не упустить момент.

Совершенно верно. Только одно уточнение- не только милицейских собак ставят по такой методике. Большинство охранных собак даже домашних владений - ставят на фигуранта , а не на предмет, собаки телохранители- там тоже четкая отработка хватки руки, а не предмета находящегося в той же руке- ну например- оружие, нож, или просто палка в руках у нарушителя - это не должно быть для собаки целью для поражения - цель - это фиксация  руки держащей эти предметы. а не сами предметы-как добыча. В общем множество разных технологий по разным направлениям. А ИПО- первая ступень "прощупывающая " способности собаки- и действительно важно не упустить момент, если в процессе ИПО выражаются какие-то желательные или не желательные задатки , которые в дальнейшем хозяин хотел бы использовать или наоборот гасить -некоторые природные инстинкты, которые будут мешать содержанию собаки в определенных условиях.
Щас попробую скинуть несколько видео с ютуба - работы  берна по ИПО, и становление на руку (в наморднике ессно...)

0

228

ИПО 1 степени:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=lKKCPqqaDng[/youtube]

Та же работа на рукав при Schutzhund:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5HowBUop-MI[/youtube]

0

229

Dix Cобака вообще не должна идти на голую руку как на занятиях так и при здаче ИПО - ей важен РУКАВ
На текст ниже 

ММакс написал(а):

"пес подготовленный по ИПО, укусивший человека  - это БРАК".

Цитируя его Вы ответили 

Dix написал(а):

Собака обязана кусать - именно для этого она проходила первый этап дисциплин и для этого ставилась на рукав

И я написала

Кика написал(а):

ИПО- это работа на снаряжение, а не на человека. В ИПО кусать человека нельзя.

А Вы все равно

Dix написал(а):

а в ИПО - рук конкретно НЕТ!

Та забудьте Вы про руки!!!!!!!!!!!!!!!!!
Рук нет, мяса нет - только рукав!

P/S "Эти ролики только подтверждают слова ИПО- это работа на снаряжение, а не на человека. В ИПО кусать человека нельзя. - То что Вы так долго не принимали за истину.

Отредактировано Кика (23 марта, 2010г. 12:42:19)

0

230

Работа на  рукав ( с акцентом движения и на руки тоже):

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=e-307rb0a7w[/youtube]
Дальнейший этап - "дразнилка " на руку (работа в наморднике по понятным причинам):

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=izVS2EBGQcg[/youtube]

0

231

Dix написал(а):

Дальнейший этап - "дразнилка " на руку (работа в наморднике по понятным причинам):

Вообщето это даже не занятия по ИПО....
Если к тому - можно ли берна научить работать на мясо, то я считаю что да.

0

232

Отработка на движение рук со сменой обстановки:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=riHrkCqALTQ[/youtube]

Кика написал(а):

В ИПО кусать человека нельзя.

Не нельзя- а не учат этому! А учат именно как правильно делать захват- что очень важно, как в спорте, так и если собака дальше пойдет заниматься. Короче, проехали... Т.к. вы никак не можете понять, что ИПО- это тестовая нормативная дисциплина- и нюансов с отсебятиной рук /ног/ и пр. там попросту нет!Есть норматив- его и выполняют...

0

233

Кика написал(а):

Работа на  рукав ( с акцентом движения и на руки тоже):

На какую руку? На рукав и все. Рукав в зубах - фигурант не интересен.

0

234

Кика написал(а):

Вообщето это даже не занятия по ИПО....

А я там написала, что это отработка ИПО ?.... :D
Или вы только о ИПО видео хотели ? Я написала что сброшу ролики :

Dix написал(а):

работы  берна по ИПО, и становление на руку (в наморднике ессно...)

А становление на руку, это ессно не ИПО ....То о чем я и писала ранее.Что ЗКС+ ОКД это далеко не ИПО ! На роликах видна разница работы собак.

0

235

Dix написал(а):

Не нельзя- а не учат этому! А учат именно как правильно делать захват- что очень важно, как в спорте, так и если собака дальше пойдет заниматься. Короче, проехали... Т.к. вы никак не можете понять, что ИПО- это тестовая нормативная дисциплина- и нюансов с отсебятиной рук /ног/ и пр. там попросту нет!Есть норматив- его и выполняют

Та при чем здесь - не учать???
Я повторяю уже нраверное в сотый раз - человек написал ясным текстом ПО ПРАВИЛАМ СДАЧИ ИПО

ММакс написал(а):

"пес подготовленный по ИПО, укусивший человека  - это БРАК".

А Вы не согласились с этим! Написав что соба ОБЯЗАНА КУСАТЬ!!!!
И это еще я не понимаю? Я суть уловила сразу, по этому и отстаиваю ее по четким правилам сдачи ИПО - нельзя кусать собаке, чтоб не случилось на сдаче ИПО, не в рукав!!!

0

236

Dix написал(а):

А я там написала, что это отработка ИПО ?....

А мы вообщето про ИПО говорим.

0

237

Кика написал(а):

На какую руку? На рукав и все. Рукав в зубах - фигурант не интересен.

Мне сложно вам что-то объяснять- вы видите только то, что хотите... И не заметили , что это подготовка работы от добычи- к слежением за рукой ...
Хватит вести со мной дискуссию- я ролики скидывала (как впрочем и писала )не конкретно для вас, а для всех, чтоб увидели разницу в натаске собак по разным дисциплинам.И каждый будет иметь свое мнение - я свое мнение высказала, вы высказали свое..а далее пытаетесь навязать мне свое мнение ...зачем ? я вам своего мнения не навязывала- я его просто высказала...

0

238

Кика написал(а):

А мы вообщето про ИПО говорим.

Вы, да только о ИПО- но тема затронула все виды дрессуры...а вы этого даже не заметили ? :D
Повторяю- я пишу и ролики скидываю для всех форумчан , а не конкретно для вас.

Отредактировано Dix (23 марта, 2010г. 13:05:26)

0

239

Dix написал(а):

Вы, да толко о ИПО- но тема затронула все виды дрессуры...а вы этого даже не заметили ?

Вы просто съехали  o.O

0

240

Кика написал(а):

Я повторяю уже нраверное в сотый раз - человек написал ясным текстом ПО ПРАВИЛАМ СДАЧИ ИПО

101 и но уже в последний раз  :D  специально для вас- при сдаче ИПО- если фигурант отойдет от норм предписанных тестовой дисциплине (подставится рукой/ ногой/головой...чем там еще..?.. :rofl: )- то дисквалят фигуранта!

0


Вы здесь » Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" » Дрессировка и Спорт » Агрессия, в чем причина?